馬云：時(shí)間會(huì)證明一切 沒(méi)辦法讓所有人喜歡我

馬云(資料圖片)

新浪科技訊 1月5日晚間消息，阿里巴巴集團(tuán)董事局主席、CEO馬云近日在接受了《時(shí)尚先生》雜志(esquire)專(zhuān)訪(fǎng)，在專(zhuān)訪(fǎng)中馬云談到了近兩年的心路歷程及支付寶股權(quán)轉(zhuǎn)移事件，他認(rèn)為時(shí)間最終會(huì)證明一切，沒(méi)辦法讓所有的人都喜歡自己。

以下為專(zhuān)訪(fǎng)內(nèi)容部分節(jié)選：

esquire：我確實(shí)在2010年之后很少看到你的訪(fǎng)問(wèn)。因此我會(huì)蠻好奇，2011年和2012年除了救火之外，你在做什么？基本上每次看到你都是在救火。而且貌似你也很少待在公司。

馬云：這一年(2012年)整個(gè)集團(tuán)的思想是修身養(yǎng)性。因?yàn)樵诮?jīng)過(guò)2011年后我總結(jié)下來(lái)，假如我們不關(guān)心自己，不關(guān)心身邊的人，不關(guān)心員工，你要想關(guān)心世界那是胡扯。還有，我們要讓阿里人明白，我們要建立的是一個(gè)生態(tài)系統(tǒng)，而絕對(duì)不能建一個(gè)帝國(guó)系統(tǒng)。所謂養(yǎng)性，性命相關(guān)，性格和命運(yùn)是相關(guān)的。所以，一個(gè)人的性格決定了這個(gè)人的命運(yùn)能走多久，一個(gè)公司的性格也能決定了一個(gè)公司能走多久。

……

(2011年)這一連串事情，讓我想到，我們要重新反思我們的生態(tài)系統(tǒng)，我們的內(nèi)部生態(tài)系統(tǒng)和外部生態(tài)系統(tǒng)。尤其是我們內(nèi)部的生態(tài)系統(tǒng)沒(méi)建設(shè)好，要想建設(shè)外部的生態(tài)系統(tǒng)，是不可能的事情。

另外，確實(shí)是身心疲憊。從2011年年底到現(xiàn)在為止，身體非常疲憊。還有一些家里的事情，當(dāng)然，傳言說(shuō)要鬧離婚了，都是胡扯。

現(xiàn)在我自己覺(jué)得，我靜下來(lái)，公司就會(huì)靜下來(lái)。慢慢去思考。有些問(wèn)題在慢的時(shí)候反而會(huì)變得清晰。所謂你亂的越快，外面亂的越快，你靜下來(lái)，外面自然也靜下來(lái)。你門(mén)前的森林都已經(jīng)燒了，你是救這些森林，還是干脆在前面挖一道壕溝，燒到這兒之后，沒(méi)了就沒(méi)了。所以，我們大部分時(shí)間是在設(shè)計(jì)，5年以后該干什么。3年、5年、8年，我在思考這些問(wèn)題的時(shí)候多了一點(diǎn)。

在互相不信任的時(shí)代，你解釋的越多，就越糊涂。沒(méi)有人會(huì)相信你。因?yàn)榇蠹疫@時(shí)候候似乎已經(jīng)在表明：你做企業(yè)，你做商人一定就是壞的，對(duì)吧？我是壞的，或者我見(jiàn)過(guò)的成功的人都是壞的，你說(shuō)你是好的，你肯定是虛偽，你假。與其花時(shí)間去解釋?zhuān)€不如去思考該做些什么。

……

所以這一年很多時(shí)間是用在這里。當(dāng)然，這一年還有自己身體不好，還有家人，花了很多時(shí)間。這個(gè)我不方便透露，我也不想透露。我花了很多時(shí)間去陪家人。

自己靜下來(lái)，反而挺有意思。我前兩天跟他們講，你要想活得好，你得運(yùn)動(dòng)。你要想活得長(zhǎng)，你得不運(yùn)動(dòng)。那你怎樣能夠既要活得長(zhǎng)又要活得好，那就是慢中的運(yùn)動(dòng)和運(yùn)動(dòng)中的慢。太極拳就很有道理。一個(gè)企業(yè)也是這樣。你要控制節(jié)奏。你懂得什么時(shí)候該動(dòng)，什么時(shí)候不該動(dòng)。

馬云：我覺(jué)得太極拳帶給我最大的是哲學(xué)上的思考。陰和陽(yáng)，物極必反，什么時(shí)候該收，什么時(shí)候該放，什么時(shí)候該化，什么時(shí)候該聚。這些東西跟企業(yè)里面是一模一樣的。你去看西方的管理哲學(xué)，西方這一塊管理哲學(xué)，是從基督教的思想過(guò)來(lái)的。包括日本的精益管理，也都有自己的哲學(xué)思想在里面的。中國(guó)公司的管理，要不就是從西方學(xué)一些管理思想過(guò)來(lái)，要不就是從日本學(xué)習(xí)一些流程管理的方法，沒(méi)有一個(gè)文化根基。我認(rèn)為我們必須要有一個(gè)文化根基，中國(guó)的管理才能夠進(jìn)入到世界的管理財(cái)富中。我從太極拳里悟出了儒釋道文化，很有味道的東西。我把它融入到企業(yè)管理，這樣我是很有根源的。否則你今天去剽竊了一下GE的六西格瑪，明天去學(xué)習(xí)了一下日本的精益管理，后天再去學(xué)習(xí)下歐洲的資本運(yùn)作，但人家的東西是有根基在里面的。你沒(méi)有根基是不行的。

esquire：2007年阿里巴巴上市之后，很多人會(huì)覺(jué)得馬云有點(diǎn)不務(wù)正業(yè)，投資華誼，做云峰基金，又去跟李一呀什么的，所有新聞里都出現(xiàn)他，但是好像是精力沒(méi)有用在公司上。這個(gè)說(shuō)法成立嗎？

馬云：我做任何事情，都只會(huì)圍繞一件事情：阿里巴巴。因?yàn)榻裉彀⒗锇桶鸵呀?jīng)不是我的了。阿里巴巴第一天不是我的，今天不是我的，未來(lái)也不是我的。它是無(wú)數(shù)的人，上千萬(wàn)的人吃飯?jiān)谶@兒。闖禍要闖大禍。

投資華誼，第一天，我是半點(diǎn)興趣都沒(méi)有。真實(shí)的故事是王中軍找了我一次兩次，我半點(diǎn)興趣都沒(méi)有。后來(lái)有一天開(kāi)會(huì)坐到我邊上，他說(shuō)，馬云，來(lái)看看我們的華誼公司。我莫名其妙問(wèn)了他一句話(huà)：你到底想賺錢(qián)，還是想做大產(chǎn)業(yè)，做中國(guó)的時(shí)代華納？我說(shuō)，如果做時(shí)代華納中國(guó)是有機(jī)會(huì)的。未來(lái)中國(guó)幾個(gè)大產(chǎn)業(yè)，有一個(gè)產(chǎn)業(yè)是會(huì)增長(zhǎng)十倍的，那就是文化產(chǎn)業(yè)。如果你想掙錢(qián)，我一點(diǎn)興趣都沒(méi)有。以前沒(méi)有，今天也沒(méi)有。錢(qián)越多，責(zé)任越大。媽的，有那么多錢(qián)，你突然發(fā)現(xiàn)你要干的事情也多了。因?yàn)檎夷愕娜硕即罅?。以前你沒(méi)錢(qián)，沒(méi)人找你。你有錢(qián)以后找你的人都很大，要不就有權(quán)，你吃不消。

他說(shuō)，我想做時(shí)代華納。我說(shuō)好，如果你想做華納兄弟，我們談?wù)劇Ｎ覀兙烷_(kāi)始談。我說(shuō)，第一，按照我的游戲規(guī)則走，企業(yè)不能這樣管，要有戰(zhàn)略要有管理。因?yàn)槲铱戳艘幌轮袊?guó)幾乎所有的傳媒娛樂(lè)公司，都是當(dāng)生意在做。那時(shí)候他又是賣(mài)寶馬，又是做廣告。必須調(diào)整，必須重新梳理。我問(wèn)中軍你同不同意？中軍說(shuō)同意。

我一旦進(jìn)去以后，我發(fā)現(xiàn)，哇塞，他們的創(chuàng)新和創(chuàng)意，是我們這些公司要學(xué)習(xí)的。要從娛樂(lè)公司里學(xué)習(xí)創(chuàng)新和創(chuàng)意。這是我們這些年沒(méi)去想的，創(chuàng)新一定在業(yè)外。我看他們公司倒不大，開(kāi)個(gè)party的樣子，哇塞，好像幾百億的公司才吃得消的樣子。我就問(wèn)，你們?cè)趺锤愠鰜?lái)的？一個(gè)故事，馮小剛吹吹牛，然后就編了個(gè)電影，而這個(gè)電影那么有意思，那么有樂(lè)趣，我突然覺(jué)得，我在幫他們的時(shí)候，他們?cè)趲臀?，幫我?duì)很多問(wèn)題的想象。

這就是投資華誼，我個(gè)人樂(lè)此不疲。在前面三年，我給華誼很多幫助。我一個(gè)月至少花幾天，跟王中軍天天談，改變他的思想，重塑他的商業(yè)模式。后來(lái)，再幫他帶進(jìn)一批投資者，虞鋒等人。我再說(shuō)服馮小剛要有信心。我說(shuō)中國(guó)一定會(huì)有一部電影的票房會(huì)過(guò)一億美金。這里面他們也給了我很多，比如對(duì)創(chuàng)新的認(rèn)識(shí)。然后我在公司內(nèi)部把總監(jiān)要做的是導(dǎo)演的思想，再灌輸進(jìn)去。這是從華誼學(xué)到的。

投云鋒基金，同樣的道理。虞鋒找了我很多次。我說(shuō)你想明白，你想干嗎。賺錢(qián)？我沒(méi)有興趣，我真是一點(diǎn)興趣都沒(méi)有。有一天他找我，在香港的一座山頂上，走了兩圈，一個(gè)小時(shí)一圈。我們談，你想干什么，賺錢(qián)我真沒(méi)興趣。但是我告訴你，中國(guó)未來(lái)還有一個(gè)市場(chǎng)會(huì)有巨大增長(zhǎng)，是資本市場(chǎng)，社會(huì)資本主義，或者資本社會(huì)主義。資本為社會(huì)服務(wù)，而不是社會(huì)為資本服務(wù)。今天很多純粹是社會(huì)為資本服務(wù)，我們要用資本為社會(huì)服務(wù)，如果你好這口的話(huà)，我們可以談?wù)?。還有一個(gè)很重要的原因是，阿里需要優(yōu)秀的伙伴。我們的職責(zé)是圍繞小企業(yè)發(fā)展。中國(guó)需要一批新一代的小企業(yè)，但這些小企業(yè)是需要大量的資金的。這些VC，應(yīng)該帶著的不是VC的思想，而是帶著企業(yè)家精神的錢(qián)。

我就提出，要干的話(huà)，兄弟們一起干，大家不是為了掙多少錢(qián)，云鋒第一是幫我們管理錢(qián)，但最最重要的是找出下一幫人。我看好文化產(chǎn)業(yè)，我經(jīng)常講，文化的發(fā)展才讓中國(guó)不是成為暴發(fā)戶(hù)?，F(xiàn)在的情況是，有人錢(qián)很多，文化沒(méi)有；然后很多文化人呢，自我感覺(jué)特別好，錢(qián)又沒(méi)有。第二是科技互聯(lián)網(wǎng)，第三是消費(fèi)行業(yè)，內(nèi)需市場(chǎng)。最重要的是找到哪些年輕人我們可以支持，哪些新行業(yè)我們可以支持。大家達(dá)成這個(gè)共識(shí)。然后我做，我跟虞鋒牽頭，但你干活。

對(duì)阿里來(lái)講是極其關(guān)鍵的是，阿里需要這樣一個(gè)群體，同時(shí)有一批朋友幫我們共同來(lái)承擔(dān)這個(gè)社會(huì)責(zé)任。畢竟阿里已經(jīng)定位成一個(gè)社會(huì)企業(yè)，它的職責(zé)是為社會(huì)服務(wù)。

至于李一。李一道長(zhǎng)。這事兒也挺神的。我跟李一見(jiàn)過(guò)七八次吧，至今為止我還挺欣賞他。我欣賞他不是因?yàn)樗裆襁哆兜臇|西，而是他對(duì)道家文化的理解。我見(jiàn)過(guò)很多講道家的人，沒(méi)有他講老子講得那么生動(dòng)有趣。他對(duì)我的幫助是，讓我懂得靜下來(lái)。他讓我三天禁語(yǔ)。這三天我受益匪淺。我從來(lái)沒(méi)有做過(guò)三天不講話(huà)。三天不講話(huà)讓我舒服很多。后來(lái)我最多一次做到了八天不講話(huà)。

但是同樣，我和李一很多東西是有不同觀點(diǎn)的。他有一次準(zhǔn)備跟我談七天，結(jié)果談了兩個(gè)小時(shí)他說(shuō)談完了。我也批判了他很多。所以說(shuō)弟子啊什么瞎他媽亂扯。我罵他的時(shí)間遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)他跟我談的時(shí)間。

我很欣賞他。我在尋找文化的東西。我道家很有興趣，對(duì)佛教也很有興趣，基督教我也很有興趣。你要問(wèn)我信哪個(gè)東西？今天為止，我進(jìn)了教堂我是拜上帝的，進(jìn)了寺廟我是拜菩薩的，進(jìn)了道觀我是尊重道士的。原因很簡(jiǎn)單，每個(gè)人都很厲害，都不能得罪。對(duì)不對(duì)？到今天我還沒(méi)找到一個(gè)比上帝更聰明的人，比釋迦摩尼更厲害的人?？鬃诱f(shuō)三人行必有我?guī)?。為什么不可以學(xué)習(xí)學(xué)習(xí)?？桌隙v的話(huà)，我到今天為止都還沒(méi)有找到比他更厲害的人。這不是他們個(gè)人的，是世界文化的寶庫(kù)。就像人家說(shuō)馬云你為什么很喜歡日本的東西。我說(shuō)我確實(shí)很喜歡日本的庭院，這不是日本的，這是我們國(guó)家的東西存在他們家的。這是我們唐代的東西擱在日本，它幫我們保護(hù)起來(lái)。那是我的根告訴我我喜歡這個(gè)東西。日本的建筑風(fēng)格日本的庭院設(shè)計(jì)我喜歡，原因是什么，它為我喚醒了當(dāng)年中國(guó)。如果你真正懂得道家佛家思想，你會(huì)發(fā)現(xiàn)這些東西在那邊還有，我們這兒沒(méi)了。是根喚醒了我們。

回到李一，他是我朋友。我把他當(dāng)朋友。怎么了？你說(shuō)我怎么有這樣的朋友。我有這樣的朋友怎么了？李一怎么了？有天到大學(xué)里面很多人說(shuō)李一，我說(shuō)請(qǐng)?jiān)谧闹T位告訴我誰(shuí)見(jiàn)過(guò)李一？都沒(méi)見(jiàn)過(guò)李一，你們憑什么說(shuō)李一害人？是他騙過(guò)你一分錢(qián)了，還是怎么了？沒(méi)有，莫名奇妙在罵，跟文革一樣。我說(shuō)我見(jiàn)過(guò)李一，他沒(méi)騙過(guò)我一分錢(qián)。什么是我朋友？他對(duì)我好。我朋友要是殺人放火，只要他對(duì)我好，他是我朋友，該國(guó)家懲罰他懲罰他，把他抓進(jìn)去，我會(huì)給他送飯。這是朋友。李一是我朋友，今天我還這么說(shuō)。李一沒(méi)害過(guò)我，李一沒(méi)騙過(guò)我。別人這么講，我不喜歡。

esquire：你是怎么培養(yǎng)年輕人的，未來(lái)的領(lǐng)導(dǎo)者？

馬云：好的年輕人是被發(fā)現(xiàn)，然后被訓(xùn)練的。首先你要發(fā)現(xiàn)他有敢于承擔(dān)責(zé)任的素質(zhì)。他一定要有承擔(dān)的。你不可能找到一個(gè)完美的人。你找到的是一個(gè)有毛病的人，因?yàn)橛忻?，所以才需要你幫他嘛?/p>

第一我不找一個(gè)完美的人，我不找一個(gè)道德標(biāo)準(zhǔn)很好的人，我找的是一個(gè)有承擔(dān)力的，有獨(dú)特想法的人。有獨(dú)特想法的人未必有執(zhí)行力，有執(zhí)行力的人未必有獨(dú)特想法。所以你要pick a team。沒(méi)有一個(gè)人是完美的，想法很好，執(zhí)行能力又很強(qiáng)，這樣的人不太會(huì)有的。所以我經(jīng)常說(shuō)三流的點(diǎn)子一流的執(zhí)行，一流的點(diǎn)子……你先把它干出來(lái)再說(shuō)。這兩個(gè)技能很少配在一起。你要想找一個(gè)這樣的人，可能你要等十年才找到一個(gè)。所以我要找各種各樣的人，這人有想法，這人有執(zhí)行力。把這些人聚在一起。你不是找一個(gè)接班人，你是找一個(gè)團(tuán)隊(duì)，找一群人。沒(méi)有人是完美的。組織和人的結(jié)合，才是perfect的。

你說(shuō)我怎么培養(yǎng)人？發(fā)現(xiàn)人，訓(xùn)練人，給他們機(jī)會(huì)。

……顛覆性的行業(yè)，新人用新事。非顛覆性的行業(yè)，新人做老事，老人做新事。

esquire：你剛才講到，社會(huì)上也會(huì)有討厭?cǎi)R云的人，但是我從外部觀察的角度來(lái)講的話(huà)，這些人大部分是從2011年之后開(kāi)始出現(xiàn)的，你覺(jué)得原因是什么呢？

馬云：其實(shí)一直都有。只是2011年之后，我個(gè)人覺(jué)得，有幾個(gè)事情吧。當(dāng)然，所謂的正義之士就是在支付寶的事情上對(duì)我咬牙切齒，覺(jué)得我這個(gè)人背信棄義，違背契約精神，好像要干掉整個(gè)中國(guó)互聯(lián)網(wǎng)，把VIE跟我扯上了關(guān)系。

大善乃大惡，大惡乃大善。你在做這件事情的時(shí)候，你心里明白，什么時(shí)間你能補(bǔ)回來(lái)。就像2007年，我做雅虎40%股權(quán)的時(shí)候，我知道，這步棋，40%都被人家控制了，你將來(lái)就慘了。孫正義最明白。那天我對(duì)孫正義說(shuō)：好，我馬云是個(gè)背信棄義的人，是違背契約精神的人。但如果我能找到一個(gè)人，我總共投了三、四千萬(wàn)美金，但能夠拿回來(lái)150億美金的回報(bào)，那么，我很喜歡能找到這樣一個(gè)背信棄義的人來(lái)。孫正義說(shuō)，是啊，我找到了。到今天為止，他總共投了五千萬(wàn)美金不到，拿回了近4億美金現(xiàn)金，還有30%以上的股份。要是能找到這樣一個(gè)人，違背契約精神，我也很高興。對(duì)不對(duì)？

我們不是這樣的人。但在做這件事情的時(shí)候，話(huà)語(yǔ)的主動(dòng)權(quán)不在我們這兒。我們?cè)谧鍪?，別人在說(shuō)事。說(shuō)的人最容易，而且前面先定論你就是這樣的時(shí)候，你說(shuō)不清。又剛好吻合微博剛剛起來(lái)的時(shí)候，所有的人一致認(rèn)為這社會(huì)上都是壞人。那就他媽先壞了你再說(shuō)，反正肯定你就是壞人。所有人都站出來(lái)了。我們也沒(méi)法解釋。這東西怎么解釋?zhuān)磕闾鰜?lái)說(shuō)，支付寶明年還活不活了？有些事兒，你能夠在媒體上講，你能在公眾場(chǎng)合講？你只能說(shuō)：他媽的……對(duì)不對(duì)？

楊致遠(yuǎn)說(shuō)的是真話(huà)，他絕對(duì)給國(guó)內(nèi)打電話(huà)，問(wèn)是不是聯(lián)合起來(lái)對(duì)付他。楊致遠(yuǎn)和孫正義跟我講的話(huà)很明確，哈，你們中國(guó)一向是上有政策下有對(duì)策，你一定是在騙我。我說(shuō)，兄弟，你如果開(kāi)個(gè)小煤礦，搞個(gè)小合資企業(yè)，沒(méi)關(guān)系，沒(méi)問(wèn)題；你搞的是支付寶，是金融，越來(lái)越觸及到敏感地帶，都不是傻子，金融是數(shù)據(jù)，一定會(huì)出問(wèn)題的。楊致遠(yuǎn)不相信。但他們后來(lái)相信了。我剛剛改過(guò)來(lái)，央行馬上發(fā)文。央行一年都不發(fā)給你證件，改過(guò)來(lái)馬上就發(fā)給你了。這還能說(shuō)明什么問(wèn)題嗎？我認(rèn)為我們的判斷是正確的。央行就是不發(fā)，不發(fā)，拖你個(gè)二十年。你去查查歷史，我們剛一改，馬上就發(fā)。這時(shí)候楊致遠(yuǎn)孫正義是明白了，哦，原來(lái)是這么個(gè)事情。

支付寶這個(gè)事情是個(gè)時(shí)間問(wèn)題。一定會(huì)解決。難道我真放進(jìn)自己口袋了？神經(jīng)！要這么想，我第一天就不會(huì)把阿里巴巴股份這么稀釋。你說(shuō)對(duì)不對(duì)？處理事情是一件一件來(lái)的，是一步一步慢慢來(lái)。我們還有幾年時(shí)間把這個(gè)事情處理干凈。因?yàn)榻裉爝€有各種各樣其他的關(guān)系要處理好。這個(gè)都不著急。別人冤枉你，如果你是對(duì)的，時(shí)間會(huì)證明你；如果你是錯(cuò)的，時(shí)間也證明不了你對(duì)。

……

時(shí)間會(huì)證明一切。所以，恨我的人，我沒(méi)有辦法讓他們happy。我也沒(méi)有辦法讓所有人喜歡我。我也不希望所有人喜歡我。你喜歡我干嗎？和我有什么關(guān)系？我老婆也只能娶一個(gè)。對(duì)不對(duì)？

esquire：你一直在歌頌小公司，但阿里是個(gè)大公司，這，感覺(jué)會(huì)矛盾嗎？

馬云：歌頌小公司，因?yàn)檫@是我的理想。今天阿里是個(gè)相對(duì)而言比較大的公司，這是我們的現(xiàn)實(shí)。我的理想是相信小公司。事實(shí)上，我們自己對(duì)自己的拆解比誰(shuí)都快。淘寶我把它拆成了四家公司。很快，又有幾家公司要拆。我們已經(jīng)拆出十家公司了。而且，我們也不算是集團(tuán)式的管理，我們現(xiàn)在的管理更像一個(gè)組織。我們更像是一個(gè)生態(tài)系統(tǒng)。這個(gè)生態(tài)上面養(yǎng)出各種各樣的小鳥(niǎo)小兔小貓小狗。我們希望這個(gè)社會(huì)環(huán)境出現(xiàn)這種狀況。大和小，怎么說(shuō)呢，我們歌頌公園里各種動(dòng)物，但是這個(gè)公園如果很小是不行的。我們今天是個(gè)生態(tài)系統(tǒng)不是一家大公司。阿里在建設(shè)的是一個(gè)生態(tài)系統(tǒng)，是一個(gè)真正eco-systerm。

今天早上如果你參加，我們的會(huì)議就是對(duì)這個(gè)組織的思考。我說(shuō)接下來(lái)我們可能有20家公司、30家公司，我們這些不叫公司，是30個(gè)產(chǎn)業(yè)群，沒(méi)有誰(shuí)跟誰(shuí)report。但是有了這個(gè)群以后，邊上會(huì)有無(wú)數(shù)個(gè)小公司長(zhǎng)出來(lái)。因?yàn)橛羞@顆樹(shù)，長(zhǎng)了很多松果。有了很多松果會(huì)來(lái)很多松鼠。形成了這樣一個(gè)體系。如果你把自己定義為純粹獲取利益的機(jī)構(gòu)，you died。所以，我并不覺(jué)得是矛盾的。我一直這么講，也一直這么堅(jiān)信，假設(shè)我今天重新開(kāi)始創(chuàng)業(yè)，我再也不肯干這么大的公司了。我今天早上醒過(guò)來(lái)之后，我5點(diǎn)多就醒了，我是真正在想這些事情：要不要再繼續(xù)干下去？干下去，馬上越來(lái)越大。這已經(jīng)不是我們的能力所能控制的。假設(shè)今天重新再干過(guò)，我愿意怎么干？我愿意在淘寶上干一個(gè)小公司，有滋有味，雇個(gè)十幾個(gè)人，踏踏實(shí)實(shí)。這是我覺(jué)得我人生最大的快樂(lè)和理想。

但是今天沒(méi)有辦法，現(xiàn)實(shí)已經(jīng)是這個(gè)樣子。我能把它切成一堆碎片？問(wèn)題是，AT&T那時(shí)候美國(guó)還可以把它拆了。請(qǐng)問(wèn)中國(guó)政府和世界哪個(gè)機(jī)構(gòu)能把淘寶拆成碎片？第一是沒(méi)法拆，第二是拆了之后一千萬(wàn)家企業(yè)都沒(méi)了。你怎么拆呢？這是個(gè)現(xiàn)實(shí)。

esquire：你剛才描述的那個(gè)松子、松鼠的系統(tǒng)，它是沒(méi)有辦法管理的呀……

馬云：文化管理。所以這個(gè)公司是通過(guò)文化來(lái)管理。21世紀(jì)的價(jià)值觀是自我管理，所以要求員工的自我管理能力。要求組織的自我管理能力，而不是管理別人的能力。上世紀(jì)是我管理別人的能力，這世紀(jì)是自我管理的能力。在知識(shí)經(jīng)濟(jì)時(shí)代我堅(jiān)信是自己管理自己的能力。包括這個(gè)組織也一樣。我們這個(gè)組織自我管理能力要很強(qiáng)。不能去做不屬于我們的事情，不干不該我們干的事情，不說(shuō)不該我們說(shuō)的話(huà)。

esquire：我的理解是，阿里的價(jià)值觀，全世界人都是認(rèn)同的。但是他們會(huì)懷疑、他們會(huì)覺(jué)得阿里把價(jià)值觀當(dāng)作借口，當(dāng)作一個(gè)隨時(shí)可以用的武器，來(lái)對(duì)付任何我們覺(jué)得不舒服的事情和人。無(wú)論是鏟除異己啊，還是……

馬云：這個(gè)是很正常的。有個(gè)別這樣的人，甚至是少部分這樣的人有這樣的看法，我覺(jué)得也正常。因?yàn)槲覀冊(cè)谧鲆粋€(gè)非常難做的、在中國(guó)社會(huì)幾乎沒(méi)人做過(guò)的事情。

……

別人要說(shuō)你鏟除異己。我們公司有沒(méi)有？有！但我馬云從來(lái)沒(méi)有用價(jià)值觀鏟除異己過(guò)。如果我有，那下面一定變形了。我沒(méi)有，不等于下面不變形。我沒(méi)有用價(jià)值觀鏟除過(guò)異己以及我的敵人。而且他們要有，我馬上就看出來(lái)了。這就是我跟別人的不同。我的公司里面沒(méi)有政治斗爭(zhēng)的原因是，我不需要政治，我不需要有人來(lái)拍我馬屁說(shuō)我強(qiáng)：啊啊，馬云你太厲害了。我已經(jīng)不吃這一套了。我不是個(gè)職業(yè)經(jīng)理人。我不是被股東hire來(lái)的，我也不是被員工選出來(lái)的。

我下面這幫團(tuán)隊(duì)的人，不需要用這個(gè)東西來(lái)對(duì)付我。他們沒(méi)有一個(gè)人想干我這個(gè)活兒。我要求他們：兄弟，你能不能當(dāng)下屆CEO啊。別別，我干我這個(gè)挺舒服的。我們沒(méi)人好這口。這他媽的也是個(gè)大問(wèn)題。

上百年的公司最后都是職業(yè)經(jīng)理人。職業(yè)經(jīng)理人需要這些東西，我們不需要。至少阿里才十三年。我們政治斗爭(zhēng)還沒(méi)有。

我不鏟除異己。下面的人，我直接管的人沒(méi)有。再再下面有沒(méi)有，哎呀，有可能。還就像價(jià)值觀一樣。但絕不等于這家公司的主體是這樣。……不是價(jià)值觀不對(duì)，而是價(jià)值觀的執(zhí)行。這種執(zhí)行的誤差是存在的，不可能百分之一百完美。

esquire：2011年那么多對(duì)你和你公司的議論里，你覺(jué)得你最不能接受的和最傷害你的是什么？

馬云：我也不知道。我忘了。我真忘了。我覺(jué)得過(guò)去的事兒，都是能接受的。我當(dāng)時(shí)是很氣憤。當(dāng)時(shí)很氣憤的包括傷害你最深的人是你最關(guān)心的人。你全心全意，至少我想我和我的團(tuán)隊(duì)，無(wú)論任何時(shí)候考慮的東西(都是原則而不是利益)。今天早上我們爭(zhēng)論最多的是收費(fèi)。淘寶將來(lái)收費(fèi)的模式是什么。是我們我們相信什么，而不是利益，是什么模式可以讓我們收錢(qián)更多。我們的原則是希望市場(chǎng)更透明、更豐富、更加合理，更加公平公正。因?yàn)檫@些原則我們的錢(qián)收的少我們都無(wú)所謂。這種問(wèn)題我們都會(huì)真的去想。但是傷害你的是你最想去關(guān)心的人。那他媽當(dāng)然是火氣大。但后來(lái)一想，憑什么，人家這樣想也正常啊。對(duì)不對(duì)？你怎么可能要求每個(gè)人都跟你一樣想呢。誰(shuí)讓你干了這個(gè)活嘛！包括假貨，政府要求你打假貨。但咣當(dāng)來(lái)一個(gè)部委要你先道歉……打假貨是你讓我打的呀。

然后我很尊重的一個(gè)人，先給我來(lái)一個(gè)定位。你們媒體的人。VIE。為了一個(gè)錯(cuò)誤用另外一個(gè)錯(cuò)誤把我按在那里。我生氣不生氣？我只是損失了我對(duì)她的尊重。我對(duì)一個(gè)媒體人的尊重，對(duì)(你們代表的)客觀公正(的尊重)。這是我很生氣的?，F(xiàn)在不生氣了。我覺(jué)得，你跟我是朋友，你有我電話(huà)。你問(wèn)我一聲，馬云，怎么回事？媒體要客觀，你采訪(fǎng)了我，你采訪(fǎng)了孫正義采訪(fǎng)了雅虎的人，我的觀點(diǎn)是什么，哪里可以批評(píng)，哪里是錯(cuò)的；你什么都沒(méi)采訪(fǎng)，就莫名奇妙地定論。最可惡的，又拿出個(gè)VIE，跟我一點(diǎn)關(guān)系也沒(méi)有的事情。好像(我們)是為了VIE爭(zhēng)論，轉(zhuǎn)移方向，徹底往VIE去了。這是我當(dāng)時(shí)很生氣的。自從那以后，我就退出了微博。

esquire：你的最后一條微博是什么意思？省略號(hào)，問(wèn)號(hào)。

馬云：我只是覺(jué)得，在這個(gè)時(shí)代，最后重要的不是去解釋?zhuān)皇侨フf(shuō)明，你看到這么惡劣的狀況，你唯一能做的就是再堅(jiān)持下去。通過(guò)你的行動(dòng)和你所掌握的資源把社會(huì)(的風(fēng)氣)再擰回來(lái)。因?yàn)槲覉?jiān)信，這個(gè)時(shí)代出現(xiàn)這種狀況是短暫的，人類(lèi)的善良善意和信任是存在的。只是在這一刻(負(fù)面情緒)爆發(fā)的時(shí)候，你別趴下了。我們創(chuàng)業(yè)者，每次在最困難的時(shí)候，很多人就放棄了。我馬云沒(méi)倒就是沒(méi)放棄而已。

我今天不跟你們鬧了，也不跟你們吵了。微博我不上了，不看了，不折騰了。……

esquire：2011年你發(fā)表了很多看上去非常悲觀的言論。大家之前一直把你看作一個(gè)非常樂(lè)觀的、會(huì)激勵(lì)其他人的人。為什么會(huì)這樣？包括你講這是一個(gè)壞的時(shí)代，包括你說(shuō)中國(guó)企業(yè)家?guī)缀鯖](méi)有一個(gè)是善終的。是你變悲觀了嗎？

馬云：沒(méi)有。沒(méi)有善終那句話(huà)，我是對(duì)一幫企業(yè)家們講的，企業(yè)家要有敬畏之心。我是在企業(yè)家群體里講的，沒(méi)跟年輕人講過(guò)。在高位置上的人要跟高位置上的人講他們的敬畏之心。我自己覺(jué)得，中國(guó)的企業(yè)家確實(shí)沒(méi)有好的下場(chǎng)。事實(shí)也是。歷史也是。歷史不會(huì)因?yàn)榻裉於淖?。?huì)有僅存僥幸的人，畢竟不多。這并不是悲觀，知天命者才能樂(lè)觀。知道結(jié)局的人才能真正樂(lè)觀。跟年輕人講沒(méi)有用，只有到一定年齡閱歷的人你才能講這句話(huà)。我馬云已經(jīng)知道自己的結(jié)局了，所以我很樂(lè)觀的看待這些，干唄，反正最壞也就是這個(gè)結(jié)局嘛。這才是真正的樂(lè)觀主義。你不知道結(jié)局的樂(lè)觀，那是盲目的樂(lè)觀。我們要樂(lè)觀但不能盲目樂(lè)觀。所謂知天命就是你看到了結(jié)局，仍為之。何為無(wú)為而治，無(wú)為，無(wú)乃空也，仍為之。這才是人生。我知道結(jié)局很悲觀。你還要去干。那才是高手。那他媽才叫境界。這是我的理解。

我并不悲觀。相反來(lái)講，我樂(lè)觀了很多。樂(lè)觀悲觀不是展現(xiàn)給別人看的。我從來(lái)沒(méi)有想過(guò)去激勵(lì)別人。《贏在中國(guó)》我沒(méi)有想過(guò)去激勵(lì)別人。那時(shí)候我自己是莫名其妙的講話(huà)。后來(lái)有人說(shuō)你激勵(lì)了他們。我真沒(méi)有激勵(lì)過(guò)他們。我只是講了我想說(shuō)的話(huà)。

后來(lái)看到，變得像，好像變成激勵(lì)師了。我從來(lái)沒(méi)有去想過(guò)。我們就是我們。因?yàn)橹挥姓暷阕约海靼啄阕约?，才能真正走下去?/p>

esquire：包括你在微博上的言論，其實(shí)也是蠻悲觀的。包括引用魯迅的話(huà)。

馬云：那段時(shí)間，是我挨的七傷拳里最重的一記拳，跟我自己有關(guān)系。所以，有段時(shí)間……很正常。有情緒的。但是我跟劉國(guó)梁打牌，看他打球。我就明白了一個(gè)道理。高手和低手之間的差距在于波動(dòng)率，在于穩(wěn)定性。我們這種人21個(gè)球騙你一個(gè)有可能，但要想騙兩個(gè)就徹底瞎了。人不可能沒(méi)有波動(dòng)的。波動(dòng)一定有，但我希望自己的波動(dòng)不要太大。這不是一種本事，而是我強(qiáng)迫自己。

那段時(shí)間確實(shí)是，剛好又是商城，又是支付寶，又是我自己的事情。幾件事情交織在一起。波動(dòng)很正常。你不是神，你不是計(jì)算機(jī)，你是人腦。今天為止我還沒(méi)有完全恢復(fù)過(guò)來(lái)。我指的沒(méi)恢復(fù)過(guò)來(lái)，是指我的體能，我覺(jué)得是年齡的關(guān)系，以及我們?cè)谶M(jìn)入到一個(gè)新的空間，這個(gè)新的空間是沒(méi)有力可借的。相當(dāng)于爬上8000米以后，你沒(méi)上去過(guò)啊。我們今天登的山峰真的是沒(méi)上去過(guò)。問(wèn)題是，還沒(méi)人上去過(guò)。沒(méi)有歷史記載過(guò)這個(gè)事情應(yīng)該怎么做。這不是悲觀。再往上走，聽(tīng)說(shuō)8000米以上，每上100米，都是生命的極限開(kāi)始，都開(kāi)始出一點(diǎn)點(diǎn)問(wèn)題，這個(gè)你就要問(wèn)自己，你可不可以，這不是悲觀。

esquire：大家都覺(jué)得阿里是一個(gè)公關(guān)非常成功的公司。但是這樣一個(gè)公司的CEO說(shuō)他對(duì)媒體很失望。這不是很矛盾嗎？

馬云：你說(shuō)我能不失望嗎？這是現(xiàn)實(shí)。媒體公關(guān)做得好，我覺(jué)得我的同事很有能力。第二，我們的公司還算真實(shí)的公司，我們每一次在做的事情，我們確實(shí)是爭(zhēng)取做到。而且，確實(shí)是做的和說(shuō)的一樣，說(shuō)的和想的一樣。有沒(méi)有偏差，肯定有。很多公司是做的和說(shuō)的不一樣，說(shuō)的和想的不一樣。

但是今天你看到一些媒體的狀況，你能不失望嗎？沒(méi)有客觀精神啊。那天他們跟我講，媒體是要有觀點(diǎn)的。我說(shuō)，媒體可以有觀點(diǎn)，但是請(qǐng)你給我加上，這是媒體的觀點(diǎn)。這是你個(gè)人的觀點(diǎn)。媒體的核心是客觀，其次才是觀點(diǎn)。你看現(xiàn)在網(wǎng)站上一些媒體的觀點(diǎn)，都變成瞎扯了。你們到底是評(píng)論呢，還是描述事實(shí)？我們可能有真正的媒體人，但是現(xiàn)在只要寫(xiě)兩個(gè)微博，都把自己當(dāng)媒體看。神經(jīng)啊。種了兩盆花就把自己當(dāng)園藝專(zhuān)家來(lái)看了。

esquire：你也表達(dá)了對(duì)微博和互聯(lián)網(wǎng)言論的失望，那你對(duì)什么有希望呢？

馬云：沒(méi)有，我覺(jué)得我對(duì)微博當(dāng)時(shí)的時(shí)刻是失望的，但我相信它會(huì)慢慢清醒的。問(wèn)題是，你再失望，等你冷靜下來(lái)，你還去幫他。我真的覺(jué)得，這個(gè)社會(huì)，你失望但這個(gè)家是你的，你有什么辦法？making him good。這是我們的職責(zé)。只是我不對(duì)抗了。我不說(shuō)了。微博我不寫(xiě)了。但是不等于我不關(guān)注。我在想有什么辦法我能幫它更好。

這是我要想的辦法。我怎么能鬧得過(guò)那些以寫(xiě)微博為生的人。

我有幾萬(wàn)名同事，我今天不是光腳的，我出問(wèn)題是大家都出問(wèn)題，大家出問(wèn)題是上千萬(wàn)人出問(wèn)題。我不跟你斗。

esquire：這應(yīng)該是一種批評(píng)的聲音，有人會(huì)把馬云比作毛澤東，jack mao。

馬云：?。坑腥苏f(shuō)我是毛派(我倒知道)。

esquire：包括說(shuō)你會(huì)頻繁引用毛的話(huà)來(lái)做管理的工具。

馬云：我關(guān)注到過(guò)，有人說(shuō)我和史玉柱(19)等人都是毛派，喜歡用毛澤東的東西。第一，要客觀的看待毛澤東。毛澤東在建國(guó)之前，在軍事上和思想上，是值得學(xué)習(xí)和借鑒的。我們不能因?yàn)槲母锞头穸ɡ厦郧暗臇|西。我對(duì)老毛在1949年以前的這些，他決策的方法和思考的方法，我是花了很多時(shí)間去思考的。我覺(jué)得我們這代人，1960年代人不可避免的都學(xué)習(xí)過(guò)。

但是這幾年我花很多時(shí)間在看老毛后來(lái)的東西，六十年代，特別是五六十年代那些腦子撞壞的事情，我覺(jué)得對(duì)我的警示是非常大的。我看了很多人的回憶錄，特別是看老毛那時(shí)候講的話(huà)做的事。對(duì)我們這些人的警示非常之大。所以我不能出現(xiàn)腦子撞壞的情況。但我絕不能因?yàn)榭吹搅甏推呤甏睦厦?，就恨死了老毛所有的一切。這個(gè)也是腦子撞壞了。老毛在1949年之前，還是很了不起的。很多年輕人一以貫之，老毛是壞人，或者老毛是好人。我們得講清楚?，F(xiàn)在要看的是他的戰(zhàn)略戰(zhàn)術(shù)方法，我就看他的戰(zhàn)略戰(zhàn)術(shù)方法，在競(jìng)爭(zhēng)上牛逼大了，對(duì)不對(duì)？我們很多時(shí)候把他腦子短路的事情歸結(jié)為他一輩子都不好。

我自己要明白，第一，我不能讓自己腦子短路了還在運(yùn)營(yíng)這家公司。所以才會(huì)說(shuō)，要早點(diǎn)退。我現(xiàn)在腦子還沒(méi)有短路，但萬(wàn)一短路呢？所以早點(diǎn)安排好后人。這個(gè)要想明白。老毛了不起的，全世界，上世紀(jì)初，就出了這么幾個(gè)人，都非常了不起。去學(xué)習(xí)人家了不起的地方，然后再去學(xué)習(xí)人家愚蠢的地方。這才叫學(xué)習(xí)。我對(duì)那些說(shuō)老毛一錢(qián)不值的人特別反感。對(duì)說(shuō)老毛好的一塌糊涂的人我也反感。你要明白你要學(xué)什么。這是部活教材。這是部非常好的教材。沒(méi)有人是perfect。你只有收手，及早收手才能做到perfect。

esquire：隨著公司越來(lái)越大，你的安全感是越來(lái)越強(qiáng)，還是越來(lái)越弱？

馬云：你說(shuō)我的什么安全感？

esquire：比如很多人會(huì)認(rèn)為你拿了很多國(guó)字頭的錢(qián)，是缺乏安全感的表現(xiàn)。

馬云：我覺(jué)得這還是沒(méi)爬過(guò)8000米的人的想法。國(guó)字頭的錢(qián)進(jìn)來(lái)，其中有一個(gè)很重要的原因是，阿里巴巴是一個(gè)社會(huì)企業(yè)。不管你們對(duì)政府怎么看，我個(gè)人這么覺(jué)得，我們這個(gè)公司的利益要跟國(guó)家分享。你說(shuō)跟國(guó)家分享我跟誰(shuí)分享？有時(shí)候我見(jiàn)了一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)，我不喜歡這個(gè)人。但是我向他肅立起敬。不是因?yàn)樗?，而是因?yàn)樗穆氊?zé)。對(duì)不對(duì)？我不喜歡這個(gè)部長(zhǎng)，但是我會(huì)站起來(lái)說(shuō)：部長(zhǎng)。不是因?yàn)樗?，而是因?yàn)橐驗(yàn)椴块L(zhǎng)代表著國(guó)家和政府。同樣，今天阿里必然的發(fā)展是成為一個(gè)社會(huì)企業(yè)，讓這個(gè)社會(huì)能夠分享，共同參與，共同發(fā)展。請(qǐng)問(wèn)，你找誰(shuí)分享？你給我講個(gè)名單出來(lái)，它可以代表這個(gè)國(guó)家的老百姓。

安全不安全(的問(wèn)題)很簡(jiǎn)單，有人想帶紅帽子，但我一不政協(xié)，二不人大，三不黨代表。到今天為止(我都認(rèn)為)，當(dāng)政治家可以報(bào)國(guó)，藝術(shù)家可以報(bào)國(guó)，企業(yè)家也可以報(bào)國(guó)，而且作用不比任何人差。我不需要安全感。因?yàn)槲覜](méi)什么(做讓我)不安全的事情。難道我犯什么錯(cuò)誤要被抓進(jìn)去？我沒(méi)有不安全。我可以這么講，孫正義也好雅虎也好，見(jiàn)其他人不一定忌諱，見(jiàn)了我還是很忌諱的。我有對(duì)他們的不安全感？不可能。政府，他們真要控制我？他們投了錢(qián)，董事會(huì)一席都不要，投票權(quán)都交給我。你說(shuō)，我有不安全感？跟不安全感沒(méi)有關(guān)系。社會(huì)企業(yè)應(yīng)該讓社會(huì)分享財(cái)富。今天在我看來(lái)，這兩家機(jī)構(gòu)，某種程度上來(lái)講，中投和國(guó)開(kāi)，還是非太利益驅(qū)動(dòng)的機(jī)構(gòu)。國(guó)開(kāi)行，我很敬重，他們?yōu)閲?guó)家的長(zhǎng)遠(yuǎn)發(fā)展有貢獻(xiàn)。中投，拿的錢(qián)，是真正人民的錢(qián)。他們?cè)谔嫒嗣窆苠X(qián)。所以別人怎么理解，我哪怕今天去拿了下城區(qū)什么公司的錢(qián)，他們也會(huì)這樣說(shuō)。這是我的態(tài)度也是我的權(quán)利。這個(gè)公司這么大了，你難道不跟社會(huì)分享財(cái)富？那社會(huì)代表是誰(shuí)啊？

esquire：那應(yīng)該上市啊。

馬云：上市，那是時(shí)間問(wèn)題。上市之前呢？今天想投阿里巴巴的人多了，你選誰(shuí)？我不是出于不安全感去做這些事情。